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时殷弘:中国对日进行经济制裁的余地很大

发布时间:2012年09月14日 19:01 | 进入复兴论坛 | 来源:央视网专访 | 手机看视频


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中国人民大学国际关系学院教授时殷弘(右)

    央视网消息:今年910日,日本政府宣布“购买”钓鱼岛及其附属的南小岛和北小岛,实施所谓“国有化”。中国有哪些反制措施?不少人认为反制日本应该先从经济开始,但我们也知道,中日经贸关系十分密切,那么如何反制日本才能降低对中国经济的负面影响呢?对此,我们专访了中国人民大学国际关系学院时殷弘教授。

 

    主持人:各位网友大家好,欢迎收看CNTV记者专访,今天我们将继续关注日本非法“购买”我钓鱼岛一事。在昨天的节目当中,我们已经介绍过,美国与钓鱼岛之间的关系。而在钓鱼岛问题的背后,还有两个地名经常被提及,就是冲绳和琉球,这两个岛屿与钓鱼岛究竟有着怎样的关系呢?面对日本的“购岛”闹剧,我们应该如何反制?带着这些疑问,我们今天有幸请到了中国人民大学国际关系学院教授时殷弘先生。时先生您好。跟我们网友打声招呼!

 

    时殷弘:网友们好,大家好。

 

   钓鱼岛斗争是漫长较量 不能指望日本短期内让步

 

    主持人:13日消息称,日本首相野田佳彦要举全国之力加强钓鱼岛警备。似乎在中国不断施压的情况下,日本并没有要“下台阶”的意思,是这样吗?

 

    时殷弘:我觉得日本多年来不断地加强对钓鱼岛所谓行政控制,同时特别在2010年以来,公然地不断强调钓鱼岛主权归日本,不跟中国谈。推翻了中日邦交正常化以来40年的一贯共识。大家都知道,日本现在不但顽固、坚持地非法盘踞中国领土,有复杂的日本国内政治背景,包括民主党、野田内阁,还有石原慎太郎等等因素都在起作用。

 

    在这种情况下,日本不可能轻易地做出实质性的让步,特别是整体来说,910号开始的4天以来,不能说是一场非常漫长的斗争,但肯定是一场比较经久的较量。我想中国政府正在对日本的非法行动施加巨大的压力和强有力的反制行动,中国民众同样也在进行反制行动和强烈谴责。但是要希望日本政府在这么短的时间内就做出让步,哪怕是非实质性的让步,恐怕没有这么快。

 

    主持人:您觉得日本为何采取这样的态度回应中国的表态?

 

    时殷弘:我刚才已经说过了,第一,日本非法盘踞钓鱼岛,从2010年以来,不断非法宣称拥有钓鱼岛的主权。从4月份到现在,“购岛”闹剧已经持续很长时间。日本在这一方面的非法决心还是非同小可的。与此同时,美国的一系列行动,至少客观上鼓励了日本,使得日本暂时似乎有恃无恐。再加上坚持非法“国有化”,这关系到日本国内这些政客们,包括民主党、自民党、野田内阁本身的利益。因此,我想日本不会很快就做出让步,这也就是为什么我们有必要以非常大的力度、日益增进的力度来坚决地同日本的非法行动做斗争的原因。这件事情如果非常容易的话,也许我们一声抗议就解决了,但实际上不是这样。所以我们需要至少到今天为止,迅速地逐渐升级我们的反制行动。

 

    琉球是历史上被日本“偷”走的

 

    主持人:在钓鱼岛问题上,最近有两个地名经常被提及,就是冲绳和琉球,似乎在国人的印象里,琉球曾是中国的藩属国,晚清时期被日本人强行割占。同样在国人的印象里,冲绳是日本的一个县,那里驻扎着美国的军队。琉球和日本具体是什么关系?大家不是很了解。 

 

    时殷弘:这是很重要的问题,也是钓鱼岛问题形成的历史由来问题。冲绳现在是日本国土的一部分。二战以后,日本对冲绳所谓“重新主权化”,是1969年以后的事情。日本侵略中国,迫使中国清政府签订了《马关条约》,开始了当时列强瓜分中国狂潮的开端。在《马关条约》中,清政府被迫割让台湾,包括台湾附属岛屿澎湖列岛,但是不包括琉球。

 

    在这个过程中,日本趁中国的危难,窃取了琉球群岛,窃取了条约上没有的领土。这实际上是偷的,没有合法取得。但是因为中国的清政府、北洋政府,以及后来的国民政府都很弱,没有强烈的维护中国主权领土完整的意识,更没有光复中国失去领土的意识,所以日本窃取的土地就持续下去。

 

    在1943年年底,二战的最后阶段,美国、英国、中国三大国领袖,在开罗举行了一个非常重要的会议,发表了《开罗宣言》。《开罗宣言》是第二次世界大战最重要的文件之一,是第二次世界大战以后,亚洲太平洋国际秩序的最重要的法律依据之一,《开罗宣言》宣告,日本必须无条件投降,日本帝国所有因侵略而窃取的土地,包括澎湖列岛、朝鲜半岛,都要归还。按照《开罗宣言》的内容,从理论和法律上讲,包括琉球在内日本窃取的领土都要归还。

 

    在1945年,斯大林、美国总统杜鲁门、英国首相——前半段是丘吉尔,后半段是艾德礼——召开了波茨坦会议,这也是一个重要的会议。它的最重要的文件就是《波茨坦公告》,勒令日本立即投降,如果日本不投降,将面临迅速全部毁灭。同时里面提到《开罗宣言》必须予以贯彻。依照《开罗宣言》,日本从中国还有其他国家窃取的领土必须要归还,当然包括琉球群岛。战后日本国本来应该只限于所谓日本本土,也就是北海道、九州、本州和四国。

 

    冷战使冲绳成为美国战略堡垒 并由日本管理

 

    1945年以后,美国本来要严厉惩罚日本,剥夺日本的再次形成战争能力的所有工业基础,改造日本的制度。但是第二次世界大战以后,很快形成了冷战的局面。美国由于冷战的需要,改变了对日本的方针。要把日本变成一个亲美的国家,使得日本成为美国的军事保护国、军事同盟国,而且要成为美国在东亚太平洋地区最重要的盟国和战略堡垒。

 

    冲绳有至关重要的战略意义。从1945年以后,不管是一开始美国控制还是1969年尼克松总统把它交换给佐藤首相以后,冲绳一直是美国在太平洋地区最重要的军事基地之一。我们最熟悉的名字就是冲绳、夏威夷、威克岛、中途岛,之前还有美国在菲律宾的庞大的海军基地,苏比克湾。69年以前美国认为,冲绳必须在美国手里,具体形势可以美国直接控制。在这之后交给了日本控制,而日本的对外政策、防务政策都是跟着美国跑的。

 

    但是对于日本,冲绳和琉球群岛又有更多的一层意思,是日本的所谓领土,日本经过1894年甲午战争、日俄战争,还有第一次世界大战,等等,窃取了许多领土。日本帝国在1945年彻底战败,全部侵略领土都被剥夺。日本的政客们、战略家们觉得,冲绳对日本来说,不但是一个战略基地,也是日本帝国被剥夺以后,剩下的那么一点点残余。

 

    还有一层意义,对日本某些政客,特别右翼势力来说,钓鱼岛被日本控制,同时还可以煽动反华情绪。要设想日本轻易的在钓鱼岛上做实质性的非常重大的让步,恐怕我们不宜这样想,否则我们今天的斗争就没有这么认真进行,这么坚决进行的必要。

 

    我想钓鱼岛毫无疑问是中国的领土,有充分的历史证据,法律证据。其中法律证据是最重要的。国务院副总理李克强同志讲到,这关系到第二次世界大战的一个历史结论,战后世界秩序很大一部分是根据第二次世界大战那些最重要的文件确立的。

 

    中国政府正在采取战略性的,一步一步的反制行动。我们可能有些公众出于对日本的气愤,有的人好像中国政府比较软,请注意,这几乎是一场外交和政治战争,才4天。所以我想中国政府的态度还是非常坚决的。要使得日本多年坚持的、悍然采取的一系列行动退回去,这要经过非常艰巨的斗争,所需要的时间不是一天两天,甚至不是一个礼拜、两个礼拜,这是需要更长时间的。 

 

 

    日本破坏了中日邦交正常化以来的一贯共识

 

    我们过去经常讲,中日关系有一些至关重要的基础,日本如果冲击这个政治基础,一定会遭到我们的强烈反制。当时提的多的,一个是历史问题,一个是台湾问题,钓鱼岛问题比较敏感,比较复杂,没有公开的多次宣布,但是实际上也是30多年来重要的政治基础。

 

    但是日本从2010年秋天,日本逮捕中国船长,在这个事件中,日本外相前原诚司,现在是民主党政调会长,说在钓鱼岛的问题上没有主权争端。这是什么意思?“根本没争端,钓鱼岛可以说,101%是日本的,不跟中国理论,毫无主权争端,没有任何理论跟商讨的余地,就是日本的。”这是颠覆了中日关系30多年来最重要的基础之一。这是一个非常严重的事情。

 

    这个为什么这么严重?不但是钓鱼岛本身的问题,还有根本就是推翻了中日关系最重要的政治基础之一。我们从1972年开始邦交正常化,一直到2005年小泉的错误行动,从1972年到2005年,甚至包括冷战期间,中日关系有很多障碍,有很多困难,但是这么长时间,我没听说过有危机。中日关系到现在危机三次,都是比较晚近的。2005年的时候,对过去日本侵略史起码的一个合理认罪态度被颠覆了。今年是另外一个重要的政治基础,关于钓鱼岛共识被颠覆了,被推翻了,这是非常严重的事情。所以中国政府采取坚决的态度,中国民众感到举国义愤,这是有它非常正义和必要的原因的。

 

          日本若一意孤行,更多国人将自觉用行动反日

 

    主持人:昨天商务部消息称:“日方“购岛”行为将对中日经贸产生负面影响。”国内很多网友也认同这一观点,认为反制日本应该先从经济开始。经济反制在国与国的反制措施之中,处于一种什么样的地位?

 

    时殷弘:我觉得如果我们谈战略,谈一国要干重大的事情,特别是要进行斗争,谁都知道,就像一个人一样,要有一个工具箱。工具箱,一个箱子,里面不是只有一把东西,里面有全系列的工具。全系列的工具也不是说一起拿出来,在同一时间用,需要的时候拿这个,或者第二天拿那个,所谓运用一国所有的力量资源,战略工具,不管是有形的还是无形的,都要有一个起码的战略节奏。

 

    毫无疑问,不要说中国,对于任何国家,经济工具都是一个工具,这个工具有的时候可用来反制侵害了本国的基本利益,主权领土安全和民族尊严的行为。一个国家最笼统来说,是由两大部分组成,一部分就是这个国家的人民,还有一个部分,这个国家的政府,这两个部分,运用这个工具,情况是有不同的。人民,不管是企业还是消费者,全世界没有任何的人说一定强迫你买什么东西,所以商务部讲得很有道理。

 

    我首先要说,中国政府没有号召中国国民来抵制日货,但是如果有一些国民,说我不愿意买日本货了,不愿意买日本汽车,我不愿意到日本旅游了,歌唱家邀请说我不去了,世界上没有任何政府,中国国内没有任何中央政府、地方政府说不能这样做。这是公民的自愿。当然,公民的自愿原则就是自愿,也不能一个公民去强迫另外一个公民,说你家里的日本相机拿出来摔了,这个不行。我相信如果日本一意孤行,会有越来越多的中国人,不要任何人号召,会采取他们自己个人决定的,家庭决定的行动,企业决定的行动,这是一回事。

 

    中国对日进行经济制裁的余地很大

 

    第二回事,政府如果要运用经济工具作为反制,作为惩罚,作为威慑,一般来说,是政府发动的经济制裁。那么到今天为止,中国政府没有就这一轮钓鱼岛斗争宣布发动任何的制裁。但是你不能说,中国政府就没有权利,也永远不可能在必要的时候,出于中国的利益考虑,采取经济制裁行动。不管规模有多大,力度有多大,制裁的措施怎么样,这是中国政府的权力,决定权在中国政府手上,不是谁说中国政府,你现在应该把榔头拿出来了,中国政府就拿出来了,这是中国政府的决定,他要看内部国民的情况,但是毫无疑问,中国政府是有权力,即使今天没做,以后还是有,这个事情真正开始才只有四天嘛,但是日本也不要有这个幻想,说中国政府不会使用经济制裁,其实世界上的事情都有创新性,使用经济制裁也不是完全不行,我们曾经不那么直接的,不那么广泛的使用了经济制裁,实际上是有效果的。我觉得中国政府有权力采用任何形式的经济制裁,对日本的非法行动进行斗争。但是这意味着没有任何人,包括中国国民能够强迫中国政府,在他并非情愿的时刻使用这个东西。

 

    主持人:中日经济交往可以说是十分密切的,如果对日本采取经济反制,会不会对中国有一些负面的影响呢?

 

    时殷弘:肯定有负面影响,但是问题在于,既然钓鱼岛的问题这么重要,既然关系到中国的民族尊严、领土主权,还有过去的共识要恢复,还有外交利益,这么重要,你想不花任何成本?所以这个严格来说,不是一个理论上的问题,这个事情越重要,我就要越有决心,如果需要采取一种成本可能比较高的行动。也就是说,既然关系到利益这么大,你那个成本是根据利益来盘算的。当然,我想如果中国政府实施经济制裁,我想第一是有成本的,对中国有负面影响。第二,前提就是确实必要,关系到利益太大,关系到政治利益,民族尊严太大。第三,其实这个东西还是很有余地的,你还能仔细地估量,我能不能采取一个,尽管成本比较高,但是总有一个尽可能好一点的方案。这个我想余地大得很。

 

    亚洲中日两大经济体,中国GDP第二,过去20多年经济持续高速增长,日本已经20多年的衰退,恐怕中日经济互相依赖当中,日本对中国的依赖,也许已经大于中国对日本的依赖。我们有承担经济负面影响的思想准备。但是不能乱来,要使得我们这个行动,在政治上最有效,在国际舆论上最有礼仪,同时在经济上,负面影响尽可能减小一点。

 

    中国经济反制他国有足够多成功案例可借鉴

 

    主持人:所以中国在历史上有没有特别成功的反制他国的案例呢?

 

    时殷弘:这个问题很有意义,很重要,如果有这样的案例,如果我们成功了,它会鼓舞我们。假设如果有这样的案例,我们一回都没成功,我们至少要更慎重考虑。

 

    世界上所有大国当中,某种意义上来讲,中国是最有耐心的,中国是最少使用经济制裁的。如果中国人领导是普京,是美国的总统,那我们使用经济制裁的例子,那一定会比现在多很多倍,但是我们曾经确实用过。是比较有策略的,不那么大肆宣扬,对方侵害中国利益,我们也击中它的要害了。

 

    早一点,德国总理默克尔曾经犯了一个错误,不顾中国政府一再告诫、劝说、警告,会见了达赖。当时我们对德进行了6个月的冷战,中国从德国的大的购买合同没有了,还有一些原来已经签的,意向性的合同,就被搁置了。中德关系现在很好。而且德国一再公开表示,包括总理,包括外交部长,都承认西藏是中国领土的一部分,这个措施也可以说还是有效的吧。

 

    法国萨科齐,在我刚才讲德国的那个事情以后,不顾中国的警告、劝说,也会晤了达赖。中国政府,用我的话来讲,也采取了四个月的冷战,现在德国虽然是社会党政府,但是到现在为止,法国政府没有任何的意向说,他们要见达赖。说明这也是有效的。

 

    所以,反制他国是有先例的,而且这些先例,我想一定程度上鼓舞了我们,在对日的钓鱼岛斗争当中,我们要适当的坚决的准备使用国家的经济制裁这个工具。但是另一方面,我们也要充分吸取过去的经验,我刚才提到的制裁,虽然中国政府没有公开宣布说,我们现在对法国制裁了,其实也达到效果了。当然钓鱼岛斗争是不一样的,有差别,但是总是可以从过去的成功的经验,受到的教训里学到一点东西,根据现在斗争需要,来加以创造性的运用。

 

    中国保留不得已使用军事手段的权利

 

    主持人:如果我们从国际关系的角度上来看,中国应该采取一些什么样的机制去反制日本呢? 

 

    时殷弘:从日本悍然决定国有化到今天也就四天,斗争很复杂,事情正在进行,将来到底怎么样,我们很难预言。但是中国这一次决心很大,因为关系到的利益和尊严很大,中国这一次的决心,毫无疑问,大家都看到了。无论如何,中国的外交地位、国防力量、在国际上的影响,现在总比过去大多了,这里面当然有各方面的中国内部努力,中国对外关系各条战线的努力。

 

    如果必要的话,我想中国政府至少可以这样讲,中国政府从来没有排除使用经济手段、经济制裁以及其他工具的必要。我想我们现在还是有步骤的,逐渐一步一步的,当然也是越来越充分的,动员、使用合适的各种非军事手段。任何国家在这样的场合,都不会排除自己的工具选择余地,中国保留迫不得已使用军事手段的权利。

 

    主持人:非常感谢时老师做客央视网,非常感谢各位网友的收看,更多详细的消息请点击央视网,观众朋友们,再见。

 

    时殷弘:谢谢。

 

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